《雾行者》所有声音汇集成历史的喧哗

路内对话杨庆祥 《雾行者》:所有声音汇集成历史的喧哗

“自1953创刊号中的E .M。福斯特访谈至今,美国文学杂志《巴黎评论》一期不落地刊登当代最伟大的作家长篇访谈,囊括了20世纪下半叶至今世界文坛几乎所有最重要的作家;作家访谈已然成为《巴黎评论》的招牌,同时树立了“访谈”这一特殊文体的典范。

经过艰苦努力,湖北新冠肺炎疫情形势好转。经批准,援鄂医疗队开始有序撤回。

路内:对,它是很悖反的,文学本身就是悖反的。

杨庆祥:对,比如80、90的人还在写家族史,还去写革命史,就会有问题。因为这些在前几代人的框架里面解释有效,在我们这个框架里面就失效了。这几年70后作家老是去写历史,我就持保留态度,写和他们没有什么关系的历史,切身感就很难建构起来。

据报道,随着时间临近11点,聚集在议会广场的人群一起倒数。英国正式脱欧后,激动的人群手举英国国旗,有人还泪流满面。

路内:对,书里最后也说了,他们去东南亚,咱们能跟着走吗?咱们只能留在这里。

路内:对文学所谓新的理解,反而抛掷出很多旧的东西,这类问题我也犯过。

2月4日来武汉时,她曾悄悄地在自己电脑里留下一封“遗书”。“当时疫情形势复杂,我们做好了一切准备。我们没有辜负党和人民的信任和期待,这段援鄂经历,必将成为我们生命中刻骨铭心的难忘记忆。”

我对仓管员这个职业完全不熟悉,但是听说过。你写的仓管员不仅仅是职业化的存在,你写的东西很实,比如仓管员是很实的职业,但是它有形而上的层面。

路内:还丢失了故乡那个所谓的出发点。

“看着他们平平安安地来、平平安安地回,我想这不仅是我们,也是老百姓最大的心愿。”焦雅辉眼眶里泪水在打转。

杨庆祥:小说里有一个特别有意思的设置,你选的两个场景特别重要,一个是铁井镇,那是新兴的工业区;还有一个是散落在其他各个城市的库区。这两者其实都是工业区,但是这两个工业区之间有差异,一个是新兴的工业区,一个是被废弃的曾经的工业区。新兴的工业区好像是突然出现的,我们难以想象铁井镇突然涌进那么多人,那么多高楼起来,而原来的一些工业区突然废弃。

杨庆祥:真正的原乡对中国人来说是没有的。所有人都处在无根的漂泊状态,因为既丧失了时间,又丧失了空间。但人是很奇怪的,人必须要找到安身立命的东西,人必须要寻找价值、寻找意义,他不能完全是物质性的存在。这时候文学在其中的意义就凸现出来了,乡村文学青年怎样把价值寄托在文学上面?这是小说另外一层结构,非常重要。小说里讨论文学问题的时候,路内很像一个大学教师,但是比大学教师聪明有趣,不是从文学理论角度来讲。

杨庆祥:这部小说不是那种单一的霸权叙述的现实主义。这个小说里的每个人都可以发出他自己的声音,这所有的声音又汇集成历史的喧哗。

杨庆祥:这种疏离其实深刻塑造了人物。比如周劭、端木云,在某种意义上讲他们不仅仅是文艺青年,他们在某种意义上都像一个哲学家,尤其周劭,在第一章里面,他进入暴雪的库区,他的行为方式和思考方式都挺哲学的。

杨庆祥:而且雾行者还有一个特点,我们彼此是看不清楚对方的,在一个增强现实的语境中,存在反而缺席。

疫情仍未终结,战斗还在继续。当前,湖北仍有确诊病例8000多例,其中重症病例2000多例。记者了解到,全国援鄂医疗队伍中,尚有救治任务的医疗队暂不撤回,承担急危重症抢救任务的最后撤回。

总领馆同时提醒,切不可隐瞒病情和接触史蒙混过关强行登机,应自觉遵守疫情防控要求,配合相关部门做好隔离、检测、救治工作。一旦发生欺骗、隐瞒行为,危害传染病防治,当事人将被严肃查处,并被追究法律责任。(完)

杨庆祥:对,这十年确实太关键了。从1998年到2008年,小说的所叙时间非常聚焦。我现在挺害怕“痛说家史”之类的写作,那种线性叙事比较单调,所以聚焦一段时间挺有意思的,包括仓管员这个职业,就我阅读所及,目前没有人写过。

杨庆祥:两者是一体的,首先你个人的生命意志被召唤出来,又借助外在的国家社会的意志,两者结合才能解释中国八十年代以来经济社会发展的强大驱动力。你这个小说写了5年,我们现在站在2020年来观察这段历史,你会发现这个生命意志并不能够恒久地保持下去,它会熄灭,但是我们不知道它为什么会熄灭。

在“访谈”的传统之外,我们试想还有什么样的“谈话”是有意思的:当一个创作者遇到一个真正的谈话对手,什么样的情形将会发生。如果阿兰·巴迪欧遇到曼德尔施塔姆会谈论些什么呢?如果说“访谈”的传统还带有“他者”的视角,“谈话”则处于“平流层”之中,形成一种既封闭又开放的话语场。

路内:小说里能不能谈文学?有一种说法,说小说里面谈大量文学令人厌烦。

法兰克福机场每年接待旅客量约为8500万人次,是欧洲第三大、德国第一大机场。中国驻法兰克福总领事馆当天发布的信息显示,近日,一些来自欧洲多国的中国公民经法兰克福转机回国时,因体温超过37.3℃,被航空公司按规定拒绝登机。根据新冠肺炎疫情防控规定,相关人员应返回原住地居家隔离14天。

卢森堡剧作家诺拉·瓦格纳说:“我会想念一个充满机遇的国家开放边界”

我们不停地追赶,但是时间消失在历史中

杨庆祥:对,60后最早经典化的那批人,比如余华、苏童其实更接近50后,他们有共同的解释框架。70后和80后大家觉得你还是青年写作,觉得你不够经典化,就是因为大的阐释框架没有建构起来,而这几年通过你们的写作,正在建构起来,这个框架就是1992年以后中国加入世界体系后发生的巨大的历史性的变动,这也是我最近写的那篇《九十年代断代》想要解释的问题。

路内:60后还有一个先锋派运动。

此外,英国正式脱欧后,《卫报》发布了欧盟27国中27名普通人的临别寄语。这27人身份各异,有作家、哲学家、新闻编辑、演员等。

其中,保加利亚的小说家卡普卡·卡萨博娃表示,“未来的旅途将是漫长而重大的。”

路内:中国50后、60后的作家当然也很好,但是被经典化太厉害之后,会导致80、90后更往下的青年作家,向那代人看齐,有时会产生误判。

九十年代真正改变每个人的生活

杨庆祥:小说里每一个人,可能在前一章里面是配角,但是到第二章变成主角;他在前一章里面是被叙述的人,但是到第二章他变成叙述者;他在叙述别人,他的这种叙述跟前面一章又形成呼应。所以我说这是真正的复调小说,有一种对单一叙述霸权的终结,这个非常重要。

杨庆祥:仓管员的轮转方式就像一个漫游者,他从来不固定在一个地方,在某种意义上,这些人都是社会的观察者,他能够更深入地看到我们这个社会内在的问题。

法国演员史黛西·马丁说:“我拒绝说再见。”

路内:最后端木云说铁井镇才是他精神意义上的故乡,他的家乡其实是傻子镇,但他似乎不予承认。

德国摄影师沃尔夫冈·蒂尔曼斯表示,“往后面临的挑战不至于造成分裂。”

杨庆祥:所以小说里的那些人都在大地上漂泊。

杨庆祥:所以这里面我想到一个特别重要的命题,就是历史突然出现,又突然消失。这恰恰在中国和拉美特别明显,为什么大家会联想到波拉尼奥,因为我们都有这种情况,突然一个东西出来了,突然又消失了。在小说里有一个行走的地图,这些人物其实是在发现历史的矿脉,在这个过程中呈现出的这种结构特别棒。

仓管员就像一个漫游者

西班牙作家伯纳·冈萨雷斯港称:“无论英国脱欧意味着什么,对我来说都是情绪化的。”

10时许,随着海南援鄂医疗队队员走下大巴,在场的人民警察挺直身体、庄严敬礼。志愿者挥舞手中的国旗,齐声高喊:“感谢海南,向您致敬!”向即将乘机返回的“白衣战士”们表达着湖北人民、武汉人民发自肺腑的感激之情。

路内:好像是的,文学青年能够迅速打开这个话语,也是半哲学不哲学。既像心灵鸡汤,也有一点世俗的冷酷意味、江湖气等等。

在这场荡气回肠的湖北保卫战、武汉保卫战中,全国人民同舟共济、八方来援,共有346支医疗队、4.26万人悬壶入荆楚、白衣做战袍,投入这场与时间竞速、与病魔赛跑的紧张战斗中。

路内:这个小说里面人物对话偏多,为什么要这样?我也不知道,但是我在写的过程中发现,那些人不被我描述,他们就愿意自己讲。

路内:公司总部有一个很吊诡的规矩:6个月一定要把仓管员调走,不让此人在仓库位置上与别人发生有效的关系,永远是一种疏离关系,交不到什么朋友,也就没胆量与人勾结。当然,案子还是会发生,诱惑和震慑同时存在。人在这种情况下会反思自己的处境。

当地时间1月29日,欧洲议会批准“脱欧”协议。图为投票结束后,在场议员举杯告别。中新社发 欧盟供图

当海南援鄂医疗队从驻地酒店出发时,附近的居民们纷纷在阳台上挥手致意,高喊“感谢你们”“一路平安”;

杨庆祥:我也一直在考虑这个问题,前几代作家为什么很早被经典化?比如五四那一代,他们有一个大的框架,国民性,救亡启蒙,这个框架里面,即使是《一件小事》这样的小说也显得很重要;50后有“文革”这个大背景,60后也部分分享了这一背景。

路内:小说里界定了年份,但是还不够,故事线索多了。用了一些事件背景来强化,比如非典和“9·11”,尽管他们没有参与,只是看到。

他们自己挣扎着要表达自己

路内:有一点类似博尔赫斯的——妄提博尔赫斯。小说里的仓管员不是守卫,而是在全国各地轮转,有时还会遇到案子,有时是爱情。

路内:有个朋友说,你这小说就是伤感气质。我说你有没有想过,在这种伤感气质里面可能融合很多东西。伤感是一种复杂的心理活动。

杨庆祥:它一定不是一个单一性的指向,我特别警惕小说给我们提供单一性的指向。好小说恰恰有很多矛盾,比如你刚才一直讲的悖论。

杨庆祥:他们自己挣扎着要表达自己。

12时许,天河机场38号登机口处,138位天津援鄂医疗队队员陆续登机,即将乘坐厦门航空MF8766航班踏上归家的旅途。机场工作人员反复说道:“感谢你们,祝你们一路平安,再见!”

路内:要是从那个角度来讲就没法写了,正确的东西在小说里往往是“不对”的。

路内:庆祥对九十年代也应该深有感触吧?

路内:你不觉得雾行者就是我们现在的精神状态吗?每个人都在雾里面走,不知何去何从。

杨庆祥:对,但是小说不需要追究原因,它把这个过程描述出来就可以了。里面有两个意志野蛮生长:一是历史意志的野蛮生长,一是个人生命意志的野蛮生长,这两者是互为因果的。这里面的每个人,周劭、十兄弟、林杰,他们的生命意志也是在野蛮生长。

“风雨与共 守望相助 携手奋战 感谢有您”“你们是新时代最可爱的人”“武汉人民永远铭记您”……一幅幅标语寄托深情,一声声感谢饱含厚谊。

现在包括一些很年轻的作家经常使用单一的叙述语调或者叙述者,结果整个小说结构变得单调、冗长。这种写作既不能开拓读者的智识,也不能提高作者自己的智识,也无助于我们对社会历史的理解。

杨庆祥:对,它不仅仅是一个感伤气质。文学界这几年经常讨论现实问题、历史问题、总体性的问题,我一直对这个有所警惕,如果我们需要的是一个进化论式的总体论,那这个总体论绝对是虚妄的,这个总体论也不可能在小说里面出现,如果出现这肯定是一个假大空的东西。但是我们如果确实需要用一种整体性的视野去捕捉当下的生活或者是时代的精神,这个时候需要另外一种总体性,这个总体性就是《雾行者》试图呈现出来的总体性。

杨庆祥:小说通过这种不停的辩驳,最后加深了我们对文学的理解,不仅仅是加深对你这个小说的理解。

《雾行者》:2004年冬,美仙建材公司仓库管理员周劭重返故地,调查一起部门同事的车祸死亡事件。与此同时,他的多年好友、南京仓管理员端木云不辞而别。这是一本关于世纪交替的小说,从1998年的夏季,到奥运前夕的2008年,关于仓库管理员奇异的生活,关于仿佛火车消失于隧道的20岁时的恋人,直至中年的迷惘与自戮、告别与重逢……

路内:我也没有怎么顺利地读过书,现在还好。我们70后一代作家和80后作家现在看来非常像,70后是早熟晚朽的,当然这是一种群体印象,不是个体。70后和80后前半段一些人,脉络非常相似,谈的话题都一样。我写这个小说的时候,确实会想一些相对比较大的问题,整个70后和80后作家是否建立起这样一个场域?尽管在过去十年中间讲身体写作、都市写作,当时还有底层写作。尽管没有流派,写作趋势是存在的,但是似乎一下子离散掉了。我后来想,这个时间段,这代人最强有力的东西是什么?你只能孤立地找一些历史事件吗?想了很久,我想还是人口流动。看上去它是一个现象,但实际上是一场挺大的运动,而且彻底改变了中国。

杨庆祥:我的成长期就是在九十年代。如果我没有顺利地完成学业,我可能就是小说中的一个仓管员。

杨庆祥:很重要的一点是你在写时间,所有读者应该都能感觉到时间线索或者时间的流动。但是在某种意义上,这个小说整体呈现的气质却是“时间丢失了”。

湖北机场集团为每一名返程的医护人员准备了一张精美的援鄂抗疫纪念登机牌,航班是“胜利号”,目的地是“美丽故乡”,登机口是“凯旋门”,舱位是“功勋舱”;

一名在武汉客厅方舱成功治愈的患者得知山东援鄂医疗队即将撤离,赶在出发前给当时护理她的济南市第一人民医院护士长王春霞送来锦旗;

路内:小说里有这么一段,女孩来到了开发区谋生,家乡是西南省份的兵工厂。她就想,那些苏联特色的厂房结构沉重,看上去永远不会倒却忽然废弃,而那些外资企业都是轻质构件的厂房,看上去一副马上要跑路的样子,但是人群却涌向它。

路内:刚出版,很多人注意到这部小说的时间,会谈到小说里的十年。

“湖北人民总说感谢我们,其实我们更要感谢湖北人民。”山东援鄂医疗队队员、沂南县人民医院急诊科主治医师赵晓利说,没有湖北人民、武汉人民的牺牲、坚守和奉献,就没有如今的形势好转局面。“现在疫情还没有完全结束,希望留下坚守的医护同仁们继续努力,我们回去后也会继续为家乡的疫情防控尽一份力量。”

如果从中国普通的民众角度来看,九十年代肯定比八十年代更重要,因为九十年代真正改变每个人的生活。八十年代为什么被知识界处理得这么好?因为整个八十年代的精英话语权特别大,他们享受那一段时间,所以他们的回忆、叙述特别多,不断对它进行加持,对它进行解释。

路内:我记得非常清楚,之前还在叫这些流动人口是盲流,后来有媒体指出,这是歧视性的用语,说明他们已经占了大多数。这个大多数,在当代文学中,一直不是显学。我并非歧视文学中的“个人”,个人化似乎是当代文学追求的目标,问题是,巨大人群正是由个体组成的。

杨庆祥:80年代末以后,我们突然通过某种方式把每个人的生命意志极大地召唤出来,就像莫言的语言狂欢一样,都是生命意志。生命意志以非常磅礴的气势出现,当时大家都没有想到它会熄灭。

杨庆祥:好像是这么回事。后来我们发现在这个过程中,个人的时间弄丢了,只能通过公共记忆来唤醒我们的时间。这就是我们这个时代的隐喻,我们不停追赶,塑造各种神话,但我们每个人回去的时候,只能借助那些特别宏大的记忆来勾连出我们的历史。

杨庆祥:看起来很坚固的很脆弱,看起来很脆弱的但很坚固。但是在我们九十年代以来的历史里面,所有东西都不坚固,铁井镇也是,撤资以后马上就会坍塌。

路内:我生造了一个词,“总体修辞术”。希望小说也是一种总体修辞术,或能介入进去,而不是被结构、语言、意义等等范式限定。尤其长篇小说,要求作者深度参与。小说里提到一段,说作家要是写了一个人的隐私,实际上就是他碰触人家的命运,但是最后不能给这个人安慰。可是什么叫安慰?你何以界定安慰?你去抚摸他还是凝视他?这个非常难解释。假如小说急于提供意义,意义又能怎样?

路内:这是我写的时候没有想到的。

杨庆祥:这部小说,我非常认真地看了,是不可多得的好小说,里面涉及很多复杂的问题。

路内:有人会疑惑,说仓管员怎么这么想问题,我也只能说那个时代的文艺青年就是这样的,也许现在的也这样。人物的状态是有依据的。

每一个航班登机前,国家卫生健康委医政医管局副局长焦雅辉都要拿着扩音器,向医护人员们表示感谢,叮嘱他们回去后保重身体、再建新功。

九十年代历史在野蛮生长,生命意志也在野蛮生长

路内:我在写这个小说后半部分看了一些德勒兹的书,他说欲望这个东西是外化的,人被欲望驱动往前。我比较喜欢读的小说都属于内化一类,但谈到历史的生命意志,应该是外化的,也算是一种动力吗?

但另一方面,现场也有倾向于留欧的民众,在正式脱欧的那一刻,他们中有些人没有任何反应。此外,还有一名男子因试图冲撞集会舞台,而被警方带走。

“希望还在武汉坚守的医护人员,保护好自己,继续加油治疗患者。”新疆克拉玛依市独山子人民医院呼吸与危重症科护士刘珍珍说:“再见,英雄的城市!加油,英雄的人民!最后的胜利一定属于我们!”

根据统一安排,17日当天共有首批49支援鄂医疗队、共计3787人通过民航、铁路、公路等多种交通方式离汉返程。

杨庆祥:人物如果完全真的是哲学家,那也没有意思了,他必须首先是一个活生生的人物,但同时他的行为方式和思考方式有很多层面,不是单向度的。中国当下很多写作,里面的人物非常单面,比如只着意于形而下的层面,物质啊、欲望啊、生老病死之类的;也有特别形而上的,跟现实没什么关系。这两种处理方式可能都有点偏颇。但像周劭、端木云比较复杂,他们是在这两者之间游走。

新华社记者林晖、乐文婉、胡浩

丹麦作家多特诺斯说:“安全回家吧英国。我对你的爱不会改变。”

路内:我们能知道这个结果,但是原因太多,原因和原因之间还构成因果关系。

杨庆祥:1992年以后中国开始大规模的人口流动,这一流动是史无前例的。

路内:我在写作过程中,也不是故意要制造这些悖论,是人物真的开始讲话,跟我开始讨论那些悖论的东西。我长达一年时间一个人睡在书房里,每天半夜写完了睡下去,有时候真的会听见人物在脑子里打转,自己在谈论问题。

手拿登机牌,来自海南省海口市第三人民医院的薛婧向记者讲起了在江汉方舱医院与疫情搏斗的故事。

从本期开始,《北青艺评》将围绕那些值得我们认真对待的作品,邀请艺术家和一位谈话嘉宾以“对谈”的形式展开深入讨论。第一期“艺评沙龙”邀请了70后作家路内和诗人、评论家杨庆祥围绕刚刚出版的小说《雾行者》进行面对面交流。”

为此,中国驻法兰克福总领馆提醒中国公民,当前时值流感季节,新冠肺炎疫情亦在欧洲多国加速蔓延,请大家密切关注自身身体状况,如近期有发热、咳嗽等症状,或与新冠病毒携带者有密切接触,应自觉居家隔离并联系就医,不要外出。为了同机乘客和机组人员的健康,登机前体温超过正常范围和出现疑似症状者将被拒绝登机,由此产生的后果须由本人自行承担。

17日上午,武汉天河机场T3航站楼出发大厅门口早早聚集了一批志愿者和工作人员。电子屏幕上,红底金色的大字交替闪烁:“感恩白衣天使”“湖北感谢你们”。

依依不舍的心情,患难与共的岁月。一个多月的紧张战斗中,援鄂医疗队员已和湖北人民结下了深厚的情谊——

杨庆祥:不,我觉得谈得挺好,因为谈得不俗气,这是最重要的。

杨庆祥:所以文学从来没有进化论,文学会突然退步到特别陈旧的认识论上面。

杨庆祥:《雾行者》的结构不是简单的修辞学意义上的小说结构,如果从修辞学角度看,这个结构非常精致,第一章和第二章,第三章和第四章,它们之间不停地编织,是一网状结构,不是线性的进化论的结构,它不停回复,不停地回到起点,又不停地在中间拆解。